Vredesactivist: “In West-Duitsland is alleen het ideologische construct ‘De Rus’ bekend”

Het lijkt erop dat de omvang van de anti-oorlogsprotesten die er in de jaren 80 waren na het dubbelspoorbesluit van de NAVO, niet meer zo groot is. Wat is er veranderd: de mensen, de tijden, de informatie- en communicatiemogelijkheden?

Tegenwoordig zijn er veel verschillende manieren om jezelf te uiten, zoals online petities. In Berlijn werkt dit natuurlijk nog steeds door met demonstraties. Maar in Bonn wisten ze: mensen komen overal vandaan, alleen niet uit de stad. Bonn heeft slechts 300.000 inwoners. In Berlijn, met zijn 3,7 miljoen inwoners, is dat tegenwoordig een beetje anders. Het grote voordeel in Bonn was dat je, zodra de bussen en treinen zich hadden aangemeld, – vroeger, toen men nog met faxen werkte – ongeveer wist hoeveel mensen er zouden komen. Tegenwoordig kun je in Berlijn met hetzelfde werk grote successen boeken. Of je organiseert iets wat niemand opmerkt, omdat er drie meter verderop een andere demonstratie plaatsvindt. Dit zijn gewoon verschillende omstandigheden; Dat heeft te maken met de omvang van de stad, maar ook met de context van de laatste 30-40 jaar, waarin veel is veranderd. Tegenwoordig kun je ook met drie of vier miljoen handtekeningen protesteren.

Een deelnemer aan een vredesdemonstratie op de Marienplatz in Kreuzberg Markus Wächter/Berliner Zeitung

Welke taken voert het netwerk uit? Treedt zij op eigen initiatief op of treedt zij op als coördinerend orgaan?

Vanaf het begin had het Peace Cooperative Network twee taken: ten eerste optreden op de zetel van de regering en ten tweede acties initiëren en coördineren. U kunt dit overal doen, u hoeft niet in Berlijn te zijn. Dat is wat wij hier in Bonn doen: acties initiëren en coördineren. Een voorbeeld hiervan zijn de Paasmarsen van dit jaar, die traditioneel regionaal en lokaal worden georganiseerd, beheerd en betaald. Wij bieden het landelijke schema aan. Mensen organiseren lokaal een evenement en wij laten zien in welke andere steden er nog zo’n 80-90 evenementen plaatsvinden. Als iemand buiten de grotere steden woont en geen deel uitmaakt van deze contacten, dan kan hij of zij gebruikmaken van het overzicht dat het netwerk van Vredescoöperaties biedt. Ook verzamelen we toespraken en oproepen en publiceren we materiaal. Dat doen we niet alleen met Pasen, maar ook als er actiepunten zijn, zoals de oorlog in Oekraïne.

De vredesbeweging in Duitsland kreeg in de jaren 1980 een aanzienlijke impuls met het NAVO-dubbelspoorbesluit . Het ging over het bewapenen met kernwapens. Momenteel beleven we opnieuw een enorme bewapeningsopbouw. Merkt u dat, in de context van de oorlog in Oekraïne, een groter deel van de bevolking zich opnieuw tegen de oorlog keert?

De vredesbeweging is een sociale beweging. Sociale bewegingen kennen doorgaans cyclische hoogte- en dieptepunten. Natuurlijk kun je de jaren 80, toen honderdduizenden mensen op straat leefden, vergelijken met nu. Maar zo’n vergelijking doet geen recht aan de zaak, want de maatschappij is de laatste dertig jaar enorm veranderd. Er bestaan ​​tegenwoordig andere vormen van protest, die toen nog niet bestonden. Tegenwoordig kun je veel dingen anders en gemakkelijker doen. Of sociale media slechts een weerspiegeling zijn van deze verandering of er ook een aanjager van zijn, is nog maar de vraag. Hoe dan ook, in de jaren tachtig duurde alles gewoon veel langer. De NAVO-upgrade duurde meer dan drie jaar. In 1979 zei de NAVO: Als we in 1983 geen akkoord met de Russen hebben bereikt, zullen we raketten inzetten. Tegenwoordig duren de spanningen 14 dagen tot een week, soms zelfs niet zo lang. Er zijn ook meerdere parallelle verhalen en ontwikkelingen. In de jaren 80 was er een doemscenario: de dood door kernenergie. De vraag was: wat als iedereen op de knop drukt? In die tijd kon de wereld met kernwapens vier keer zo verwoest worden; Tegenwoordig kan het met de bestaande kernkoppen, waarvan het merendeel in het bezit is van de Russen en de Amerikanen, nog steeds twee keer worden vernietigd.

Een mogelijke nucleaire apocalyps is nog steeds een mogelijk scenario. Waarom mobiliseert men zich dan niet zoals destijds? Zeker nu er in de context van de oorlog in Oekraïne opnieuw over gesproken wordt, bijvoorbeeld in de context van tactische kernwapens?

Onder andere omdat er vandaag opnieuw een doemscenario opduikt: de klimaatcatastrofe. Niettemin is er uiteraard wel degelijk sprake van steun voor vredesinitiatieven. Wanneer journalisten mij vertellen dat er nu een bedreiging is en dat we ons moeten bewapenen, zeg ik altijd als tegenvoorbeeld: wat zijn de werkelijke bedreigingen voor moderne geïndustrialiseerde landen? Vandaag de dag zijn het wat mij betreft de klimaatramp, pandemieën en rechtspopulisme. Tegen al deze drie gevaren kunnen geen soldaten of wapens helpen. Eigenlijk steelt het alleen maar onze hulpbronnen. Omdat al het geld dat we nu in bewapening steken, op de andere drie gebieden verdwijnt. In de jaren tachtig lag de situatie anders. Er was toen nog maar één doel: de herbewapening van de NAVO, omdat de ‘kwaadaardige’ Sovjets ons zogenaamd wilden aanvallen. Nu weten we uit de geschiedenis dat het er misschien toch iets anders aan toeging dan in de jaren 80. We weten dat de Sovjet-Unie en de landen van het Warschaupact net zo bang waren voor het Westen als het Westen zelf natuurlijk, en dat het dreigingsscenario meer een toeschrijving was. De drie punten die ik noemde, en die ik vandaag de dag als urgent beschouw, gaan over internationale samenwerking. Want alleen samen, en niet tegen elkaar, kunnen we de belangrijkste problemen van de wereld oplossen. Op dit moment is deze noodzakelijke samenwerking echter zeer moeilijk voor te stellen.

Het is begrijpelijk dat de vormen en prioriteiten van protesten tegenwoordig zijn veranderd, vanwege de verscheidenheid aan controversiële en urgente kwesties. Maar heeft de oorlog in Oekraïne in het algemeen geleid tot meer protesten en verzet?

Ik zou zeggen dat het twee verschillende paren schoenen zijn. Eén vraag is: wat denkt de bevolking? En de andere: Wat doen mensen, of wat doen ze niet? Natuurlijk deed zelfs in de jaren tachtig niet de hele wereld en niet heel Duitsland mee aan de vredesbeweging. Maar het was het overkoepelende thema en iedereen verwees ernaar. Zelfs Helmut Kohl veranderde de uitdrukking “vrede sluiten zonder wapens” in “vrede sluiten met steeds minder wapens”. Vrede was dus het referentiepunt. Ik denk dat er nog steeds genoeg mensen zijn die kritisch zijn op de huidige ontwikkelingen. Maar niet iedereen wil dit meteen omzetten in een protest. Er is een gezonde scepsis ten aanzien van bewapening, militaire oplossingen of zelfs zogenaamde militaire oplossingen, omdat het in feite niet om militaire zaken gaat. Het lijkt een déjà vu: ‘De Russen willen ons weer bezetten’, wat natuurlijk een halfslachtige dreigingsanalyse is. Ik wil dit niet onderschatten, want wat Poetin doet is in mijn ogen een imperialistische actie: een vreemd land bezetten en andere landen bedreigen, zoals de Baltische staten of Polen. In Duitsland, een land van daders, hebben we een gezonde dosis scepsis. We hebben twee grote oorlogen ‘ontketend’ die grote rampen voor de helft van de wereld hebben veroorzaakt, en het is duidelijk dat er mensen zijn die zich afvragen of er andere manieren zijn om het conflict op te lossen.

Zowel Polen als Duitsland zijn in dit opzicht waarschijnlijk speciale gevallen. Zien de vooruitzichten er verder naar het westen anders uit?

In Frankrijk en Engeland wordt met deze kwestie heel verschillend omgegaan. Er is daar geen sprake van een gezonde scepsis ten aanzien van militaire oplossingen, en dat heeft ook te maken met de geschiedenis van deze landen. Terug naar Duitsland: als je in opiniepeilingen aan mensen thuis op de bank vraagt ​​wat hun standpunt hierover is, krijg je natuurlijk goede antwoorden. Maar het zijn niet dezelfde mensen die hiervoor meteen de straat op gaan. Velen zeggen dat ze ertegen zijn en zeggen dat wat politici ons voorschotelen eerder een machteloze reactie is op het idee dat herbewapening aan de orde van de dag is. Velen zijn ervan overtuigd dat staten meer met elkaar in dialoog moeten gaan en dat het vooral gaat om het streven naar vormen van collectieve veiligheid. Het gaat dus om een ​​uitwisseling met Rusland. Deze oorlog is niet uit het niets ontstaan, ook al is het volkomen duidelijk wie deze oorlog is begonnen. De vraag blijft echter of dit conflict militair kan worden opgelost? Waarschijnlijk niet, want het gaat niet om een ​​militair maar om een ​​politiek conflict. En dit kan alleen politiek worden opgelost, en wel allereerst door dialoog en onderhandeling.

Zulke eisen voor een te grote bereidheid tot praten en compromissen worden in Duitsland soms afgedaan als verzoening of sympathie voor Poetin. Ervaart u dit ook binnen uw netwerk, krijgt u massaal kritiek op uw standpunten?

Zelfs in de jaren tachtig probeerden politici – bijvoorbeeld Helmut Kohl, maar ook de SPD, die meedeed aan het dubbelspoor van de NAVO – de vredesbeweging in diskrediet te brengen. Ik zou niet zeggen dat het meer of minder was. Het is inmiddels wel duidelijk dat het etiket ‘Poetin-begrijper’ hiervoor weinig geschikt is. Het is duidelijk dat als je wilt onderhandelen, de andere persoon niet je vriend is en dat het moeilijk zal zijn. Dit conflict kan niet militair worden opgelost, en toch is het belangrijkste verhaal: we moeten ons herbewapenen. Als we kijken naar hoe oorlogen in het verleden zijn afgelopen, dan zien we dat er heel vaak achter de schermen onderhandelingen plaatsvonden, waarin men buiten het zicht van het grote publiek afspraken maakte. Deze afspraken werden vervolgens tijdens de officiële onderhandelingen weer ter sprake gebracht. Ik hoop echt dat dit is wat er nu gebeurt.

Foto van een Berlijnse paasmars uit 2025 Markus Wächter/Berliner Zeitung

Waren de onderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne, die nu in Turkije plaatsvonden, de juiste stap – zelfs in een afgeslankte vorm?

Ongeacht wat ik van de Turkse grondwet of de politieke standpunten van Recep Erdoğan vind, is het een goed teken dat hij een ruimte biedt waar mensen ideeën kunnen uitwisselen. Datzelfde geldt voor Saoedi-Arabië, dat uiteraard geen democratie is in de westerse zin van het woord, terwijl ik en waarschijnlijk de meeste mensen dat wel zouden willen. Niettemin ontstaan ​​er mogelijkheden voor discussie. Het maakt ook niet uit wat je van Donald Trump vindt. Hoe dan ook, hij bracht de zaken in het spel; Hij deed, met welke bijbedoelingen dan ook, wat andere politici de afgelopen drie jaar niet hebben gedaan. En dat is inderdaad het pad dat wij moeten blijven bewandelen. In de afgelopen drie jaar zijn honderdduizenden mensen omgekomen, burgers en soldaten, ongeacht het uniform dat ze droegen.

Als we het over de laatste drie jaar hebben: hoe beoordeelt u het beleid van de federale regering onder leiding van Olaf Scholz ten aanzien van deze oorlog? Had ze niet anders kunnen handelen en de oorlog kunnen vermijden?

Net als veel andere mensen kon ik me begin 2022 niet voorstellen dat Rusland de oorlog zou beginnen, dat Poetin zo agressief tegen zijn eigen belangen zou optreden dat hij aanbiedingen voor onderhandelingen zou afwijzen. En dat hij een landoorlog zou kunnen voeren in een land waar kerncentrales staan ​​die, als die worden getroffen, ook Rusland zouden treffen. Ik wilde en kon me dit allemaal niet voorstellen. Ik kan nu niet zeggen wat de federale overheid drie jaar geleden verkeerd heeft gedaan; Dat zou een contrafactische discussie zijn. Als eenmaal het eerste schot is gelost, is het altijd heel moeilijk om het terug te draaien.

Maar was het niet eerder zo dat het Westen vlak voor het uitbreken van de oorlog niet wilde onderhandelen en aandrong op toetreding van Oekraïne tot de NAVO, terwijl de Duitse bondskanselier Angela Merkel en de Franse president Nicolas Sarkozy zich in 2008 weliswaar halfslachtig maar toch tegen hadden verzet?

Nu hebben we het over grote politieke ruimtes. Ik ben daar wat bescheidener over. Ik heb er wel mijn mening over, maar ik heb er uiteraard geen enkele invloed op. In dit opzicht is het nu heel gemakkelijk om te zeggen: “als ik maar, als ik maar, als ik maar...”. Zoals ik al zei, dit conflict ontstond niet uit het niets; Het is altijd een hele korte samenvatting van alles wat er eerder is gebeurd. Ik denk dat het conflict draait om een ​​hard machtsspel, zoals dat soms het geval is in internationale betrekkingen. Het is feitelijk onacceptabel dat een soevereine staat, Rusland, een andere soevereine staat, Oekraïne, verhindert lid te worden van de NAVO. Toch kun je het emotioneel wel begrijpen. Toen Angela Merkel destijds haar zorgen uitte, speelde er een zekere biografische context rond haar. Ze groeide op in de DDR en kende Russen. De perceptie van de Russen in de DDR was of is niet altijd positief, maar je leerde de mensen daar ook persoonlijk kennen. In het Westen was alleen de ideologische structuur van de Russische of de Sovjet-Unie bekend. Ook de schrijver Heinrich Böll zag de zaken anders, juist omdat hij contact had met Russische collega-schrijvers. Vladimir Poetin heeft ook een bijzondere biografische achtergrond, gevormd door zijn werk bij de geheime diensten, waar alles klopt, behalve vertrouwen. Het is voor hem dan ook een nog grotere prestatie dat hij kan rekenen op vertrouwen en samenwerking. Hij is wie hij is, en toch moeten we zaken met hem doen. En dat betekent onderhandelen, want onderhandelen is altijd de beste oplossing. Als het echt waar is dat er bepaalde Amerikaanse stemmen zijn die zeggen of zeiden: 'We zijn nu bezig de Russen te bestrijden en te ontwapenen door middel van oorlog', ben ik nog steeds pacifistisch genoeg om te zeggen dat er al meer dan drie jaar mensen sterven. Het is het helemaal niet waard. Maar er zijn mensen die dat anders zien.

Nu Donald Trump aan de macht is gekomen, wat meer dan controversieel is, is er nu een reële kans dat de oorlog nu definitief kan worden beëindigd?

Geen van ons beiden zit aan de onderhandelingstafel en we hoeven geen oplossing te vinden. De taak van de vredesbeweging is om de aandacht te vestigen op het feit dat onderhandelingen belangrijk zijn en dat we samen moeten komen. Degenen die aan de onderhandelingstafel zitten, Oekraïne en Rusland, moeten een oplossing vinden die voor beiden acceptabel is, wat die oplossing ook mag zijn. Ik kan verwijzen naar onderzoek en geschiedenis op het gebied van vrede en conflict, die aantonen dat rechtvaardige vrede en rechtvaardige voorstellen beter werken en duurzamer zijn. Rusland en Oekraïne moeten een oplossing vinden die ze allebei aan hun eigen bevolking kunnen communiceren. Poetin heeft in ruim drie jaar weinig bereikt. Ik ben geen slavist en ik spreek geen Russisch. Maar mensen die Rusland beter kennen dan ik, zeggen dat er wel degelijk sprake is van een wijdverbreide onvrede in de Russische samenleving, maar dat die onvrede niet wordt uitgesproken en niet doordringt vanwege de autoritaire structuren.

Wij concentreerden ons op de oorlog in Oekraïne. Ik wil ook graag weten hoe activisten en organisaties in het netwerk omgaan met de oorlog in de Gazastrook. Onlangs lanceerde Israël een nieuw offensief, nadat het eerder al een verwoestende totale blokkade had opgelegd. Vooral in Duitsland, een land dat verantwoordelijk is voor de Holocaust, vinden veel mensen het moeilijk om kritiek te leveren op Israël. Hoe is het in het netwerk van Peace Cooperative?

Ik denk dat we ze moeten scheiden: het Duitse verleden is één ding, en daar kunnen we heel lang over praten. Maar het huidige Israël is anders. Als je als Duitser die twee probeert te verenigen, lukt dat niet. De Israëlische aanwezigheid in Gaza is een totale ramp; er wordt niets nageleefd. Alle regels en internationale wetten worden daar met voeten getreden. Of Hamas drijft alle Joden de zee in, of rechtse Israëliërs drijven alle Palestijnen de zee in – dat kan niet werken. Dat kan alleen door samenwerking, want de mensen zijn er al en er zijn al genoeg pogingen gedaan om dit op te lossen. We moeten de weg terug vinden. Hamas gijzelt haar eigen bevolking en het Israëlische leger trekt zich daar niets van aan; Ze beweren maar al te vaak dat Hamas haar commandocentra onder de ziekenhuizen heeft. Waarschijnlijk is dat ook zo, en ik weet niet wat erger is: het ziekenhuis gewoon als menselijk schild gebruiken of de situatie negeren en het ziekenhuis bombarderen. In de Gazastrook en in Israël is de situatie nog meer geblokkeerd dan in Oekraïne en Rusland, maar er zijn momenteel weinig alternatieven voor coëxistentie.

In Duitsland beschrijven veel mensen de betrokkenheid van Varoufakis bij Gaza als antisemitisch. Petros Giannakouris/AP/dpa

Dit is een perspectief dat in Duitsland soms niet geaccepteerd wordt, bijvoorbeeld als ik denk aan de pro-Palestijnse protesten die door politici en de media als antisemitisch zijn afgeschilderd, of aan de inreisverboden voor mensen als Yannis Varoufakis . Ervaren mensen en organisaties in uw netwerk ook weerstand als zij zich met dit onderwerp bezighouden?

Natuurlijk wordt er ook beweerd dat iedereen die zich uitspreekt tegen het Israëlische beleid, antisemitisch is. Dit is een interpretatie die vaak door de Israëlische regering wordt gebruikt. Iedereen die tegen ons is – vooral uit Duitsland – is daarom een ​​antisemiet. Er zijn echter ook in Duitsland mensen die zich op een misleidende manier uiten. Daarom heb ik geprobeerd een scheiding te maken tussen het Duitse verleden en het Israëlische heden op dit moment. Als je beide zaken tegelijk bespreekt, kan het alleen maar misgaan. De term genocide wordt gebruikt om de gebeurtenissen in Gaza te beschrijven. Als Duitser zou ik deze term niet willen gebruiken, omdat het naar mijn mening de waarde ondermijnt van wat er in de Tweede Wereldoorlog is gebeurd. Dat wil ik niet. Wat er in de Gazastrook gebeurt is onmenselijk, maar er is nog steeds een duidelijk verschil met de manier waarop de nazi's in Polen of de helft van Europa moordden. Maar ik kan begrijpen dat mensen met Arabische roots spreken over genocide. En als je dat in Egypte, Jordanië of Syrië of waar dan ook zegt, wordt het anders geïnterpreteerd dan wanneer je het in Duitsland zegt.

Wordt het perspectief dat u presenteert ook weerspiegeld in de standpunten van de meerderheid van de leden van uw netwerk en, meer in het algemeen, van de deelnemers aan vredesinitiatieven?

Ja en nee. De vredesbeweging pleit in het algemeen voor een gedifferentieerde benadering van de problemen, niet een zwart-witbenadering, volgens het principe: de slechte Russen, de slechte Israëliërs. Het gaat om oplossingen. En het gaat erom dat, welke oplossingen er ook gevonden worden, beide partijen deze moeten accepteren. De eerste stap is altijd om te stoppen met schieten. En om dat te bereiken, is er nog een lange weg te gaan. De volgende stap, namelijk het met elkaar in dialoog gaan, de post-conflictzorg, is eigenlijk een veel moeilijker pad en vereist veel meer werk om te voorkomen dat het einde van de ene oorlog of het ene conflict meteen leidt tot de programmering van de volgende.

Voor zover ik kan zien, proberen jullie als netwerk jullie steentje bij te dragen om het bewustzijn over deze realiteiten te vergroten. Op welke evenementen richt u zich dit jaar, naast Rusland, Oekraïne en Israël, in uw werk? In augustus 2025 is het tachtig jaar geleden dat de atoombommen op Hiroshima en Nagasaki werden uitgevoerd. Het was een misdaad tegen de menselijkheid, maar tot op de dag van vandaag wordt dat in de VS heel anders geïnterpreteerd: namelijk dat de oorlog tegen Japan in één klap voorbij was. De Amerikaanse samenleving heeft nog steeds tijd nodig om te erkennen dat dit ook een grote misdaad tegen de menselijkheid was. Maar we weten uit Duitsland dat het iets langer duurt voordat een land de negatieve, duistere aspecten van het eigen verleden onder ogen ziet. In Duitsland betrof dit het naziverleden, waarvan de herwaardering begon met de Auschwitz-processen in Frankfurt en de beweging van 1968. Het was belangrijk dat dit werd aangepakt, en het is nu net zo belangrijk in de Verenigde Staten en andere landen waar oorlogsmisdaden hebben plaatsgevonden of nog steeds plaatsvinden.

Meneer Golla, dank u voor het interview.

Heeft u feedback? Schrijf ons! [email protected]